Марк, штабу было не до тебя и не только тебя не в последнюю очередь потому, что штаба было три человека плюс великие князья, плюс принц Евгений. Мы даже расписания караулов не успевали писать.

Mark Cain, я прочитал твои впечатления. Мне будет, что тебе сказать, но не сейчас. Например, ты можешь на постигровой сбор прийти)) ежели он у тебя не пересечется со сбором к очередной твоей игре.

ninquenaro,
Вот и я о том же - прекрасно понимаю, что штабу было не до грибов. и да, вас было прискорбно мало относительно остальной массы(
Но я с большим удовольствием с вами поиграл бы, если бы возможность таки была. нет, не перевербовался бы, но пообщаться было бы интересно.

eamele,
Я с радостью, если получится. под занавес сезона игросборов не предвидится, а вот работой снова накрыть может. а ещё я, кажется, начал кашлять((

Mark Cain, а теперь вторая половина "почему не", уже персонажная. Вот есть генштаб. Военный и занятый организацией порядка в городе и в армии. В период междуцарствия занятый по самые помидоры, причем как служебным, так и личным.
А вот есть не состоящий на службе (то есть неприменимый), не фигурирующий в доносах (то есть безопасный), и не принесший доноса сам (то есть не представляющий интереса) литератор К. Вопрос: каковы причины генерального штаба вообще знать о его существовании, не говоря уже о вербовке?

Да разумеется, никаких причин. потому и говорю как игрок, а не как персонаж, и без каких-либо претензий, а исключительно с восхищением - я как по жизни обитавший под боком генштаба замечал, как вы пахали.
Но, чисто гипотетически, если бы баланс сил (не в исторической реальности, а в игровой условности!) был 50/50, и у вас были бы какие-нибудь свободные руки чином помладше, их можно было бы направить послушать, поговорить, втереться в доверие и вот это всё. на играх, где есть заговор, такая мелкая социалка может отлично додавать.

Mark Cain, ты не понял. Во-первых, мы это делали. Во-вторых, на фоне более крупных фигур лично Кюхельбекер снова особо никому не нужен, даже если его слушать и на него смотреть. Нужен он становится, например, если сам громко говорит про цареубийство. То есть если он сам привлекает к себе внимание своими действиями.
И в-третьих. Игровая условность, которую ты предлагаешь, с треском рушит историческую достоверность в данной конкретной ситуации. Если мы играем про любой абстрактный заговор, то втираться в доверие, ходить и слушать "вообще" - логично. Если мы играем конкретный заговор, нам надо учитывать, что значимо для участников заговора с разных сторон и какие еще факторы действуют. Тут у нас, допустим, действует сложносочиненная социальная лестница, где части персонажей с частью персонажей в общем случае разговаривать вообще невместно.

Ты говоришь об очевидных вещах, которые я и так знаю, но не прописываю ввиду их очевидности)
И да, всё упирается в вопрос, зачем игре Кюхельбекер, если он как некрупная фигура не нужен ни одной, ни другой стороне. я упоминаю баланс именно потому, что в идеале у каждой мелкой фигуры есть выход на взаимодействия с такими же мелкими фигурами, - в противном случае ты гуляешь по коридору перед закрытыми дверями, и всё. если бы не было второго такого же гражданского - Дельвига, я бы всю игру до самой Сенатской провёл в пожизняке.
Повторюсь, что персонажную логику никого не призываю нарушать - и сам бы не нарушил, ибо где Кюхель, а где призывы к цареубийству, они не встречались, - речь о "снаружи", а не "изнутри".

Собственно, вот поэтому мне зачастую сложно обсуждать с ближними фильмы и спектакли: потому что то, как устроен мир, и то, как сделано произведение по замыслу автора, - две очень разные вещи)
Только акын поёт всё, что видит, а у остальных авторов есть понятие отбора - когда в рамке произведения присутствуют не все лица, которые могли там быть, а только те, в которых нуждается сюжет. Игра - тоже произведение, только коллективное, поэтому мастер предполагает, а игроки располагают, и я не хочу возлагать исключительно на мастеров ответственность за то, что персонаж не был нужен. особенно когда игра масштабная. мастера могут ожидать, что с персонажем поиграет его блок, а блок оказывается занят чем-то другим... А тут уже и часть моей вины есть в том, что мы Северным так и не собрались до игры, не сыгрались(

Mark Cain, кэп, я обычно тоже исхожу из того, что игра - художественное произведение. Но с играми по исторической матчасти это работает очень, очень плохо. Потому что художественное произведение имеет идею и композицию, а исторические события происходят как попало. И либо до игры мы все садимся и договариваемся, в сторону каких именно допущений мы дрейфуем, чтобы возникли идея и композиция, или я не знаю, как еще можно сделать историчку художественной.
Опять же, в текст можно персонажа ввести на одну сцену. Как ввести в игру игрока, который нужен на пять минут, кроме как игротехом - я тоже не знаю.

Mark Cain, почему ты не приходил в дом Рылеева? Это было бы для тебя вполне логично и правильно. Туда ходили ВСЕ)))
ninquenaro, спасибо за то, что ты здесь сказал.

ninquenaro,
Обнимемся же как кэп с кэпом, ибо я тоже не знаю, как, и предусмотреть всего невозможно. даже на играх по жёсткому сюжету многое происходит как попало.
Я всё ещё не призываю к ответу, что делать, чтобы не только персонаж был заинтересован в происходящем, но и происходящее в персонаже. хотя бы уже потому, что всё сыгралось как сыгралось и никакие "если бы во рту росли грибы" не сработают. и потому, что сколько бы я ни задавался этим вопросом что с позиции игрока, что с позиции мастера, - это всегда совокупность очень разных факторов, от системных багов конкретных жанров до чистейших случайностей.
А в целом я правда рад, что был Кюхельбекером, по ряду причин, о которых позже)

eamele,
Потому что меня не приглашали?)
Всю первую половину субботы до Сенатской я Рылеева вообще не видел, поэтому боялся по жизни разбудить. ждал его очень, всячески жаловался Дельвигу, который тоже был ни сном ни духом и ничем не мог мне помочь. как только услышал, что Рылеев наконец принимает, - сразу пришёл, но, видимо, пропустил всё веселье с Булгариным и все уже уходили оттуда поздравлять Панова.
Сказывалось и то, что Рылеев жил в отдельном здании, и если под остальными закрытыми дверями я мог гулять и гулять, то туда не набегаешься: холодно(

Mark Cain, кэп, я знаю несколько вариантов заинтересованности происходящего в персонаже. Но я не вижу возможности говорить о сферической игре в вакууме. На одних сюжетах это будет решаться одним образом, на других - другим. На третьих - вообще не будет решаться.
Но я не считаю идею "сломать логику персонажа, чтобы додать взаимодействия игроку" чем-то хорошим.

Mark Cain, Всю первую половину субботы до Сенатской я Рылеева вообще не видел, поэтому боялся по жизни разбудить.
Я спросил завтракавших по жизни Александра и Петра Бестужевых, встали ли уже остальные - и получил ответ, что встали и скоро будут готовы войти в игру. Собственно, когда я через полчаса пришел туда - они как раз осознали, которое у нас на дворе декабря, и за кофе мы уже перетекли к игровым разговорам плавно.

ninquenaro,
Процитирую сам себя же:
персонажную логику никого не призываю нарушать - и сам бы не нарушил.
И ещё раз повторюсь, что не ищу никакого универсального решения.
И не требую додавать мне взаимодействия.
И вообще не в претензии.
То есть ничего сверх написанного

firnwen,
О пожизнёвом расселении я не помнил настолько хорошо и исходил из презумпции "игрок вышел из комнаты = персонаж вошёл в игру". плюс - вламываться без приглашения как раз и было для меня нарушением персонажной логики. да, мне стоило накануне, у Дельвига, взять Рылеева за пуговицу и спросить, во сколько мы на следующий день собираемся нашим "литературным кружком", но решил не нарушать конспирацию и вообще протупил, не предполагая, что Рылеев не станет совершать ошибку выходить из комнаты вообще)

Mark Cain, слушай, а откуда это - "игрок вышел из комнаты = персонаж вошёл в игру"? В правилах-то сказано было, что играем и живем в одних и тех же комнатах.

Ну как откуда... из головы, по опыту многих игр)
Правила тоже относительны - я, например, по жизни вообще в генштабе спал. а дверь закрывалась, что логично, не только по жизни, но и по игре: закрыто = не принимают. не мог же я, к примеру, заглянуть из любопытства в дверь посольства? да, кого-то туда приглашали на приём, но не меня: невместно-с. да я и к другу своему Дельвигу не мог вломиться просто так, а только в трёх случаях:
1) Дельвиг сказал бы мне накануне: "завтра в три приходи";
2) я бы встретил Дельвига на улице, и он сказал бы: "зайди на чай";
3) кто-то из общих друзей, выходя из кабака, сказал бы: "я к Дельвигу, пойдём со мной".
Всё вышесказанное справедливо и в отношении Рылеева, и всё это, увы, не случилось. пришлось вламываться без приглашения и к шапочному разбору. относительно тайного (ну, так себе тайного, но всё ж таки) общества персонажная логика усугублялась ещё и тем, что не пригласили = не доверяют. Дельвигу же не доверяли, поскольку он работал у фон Фока (и совершенно напрасно - глядишь, если бы пригласили, было бы у восстания на одного человека больше), так мало ли за что могли не доверять Кюхельбекеру...

Mark Cain, вот ты понимаешь, все тобой изложенное мне даже в голову прийти не могло. Меня никто никуда не приглашал так, как это описываешь ты. Меня кто-то спросил, буду ли я у Дельвигов, когда я по жизни переписывал текст в пожизневой части трактира, и все. И к Дельвигу, и к Рылееву я ходил без приглашений и напоминаний на правах дружбы, прописанной персонажу в его биографии - иначе и я никуда бы не попал, даром что из присутствовавших на игре едва ли не дольше всех в Обществе.

А мне в голову не приходило, что можно вломиться. разные головы, что уж)
Кюхель в Обществе две недели, Рылеевым он восхищался, но у меня не сложилось впечатления, что они были настолько близки, чтобы приходить как к себе домой. а у Рылеева столько друзей-знакомых, что это вполне в исторической логике, если о ком-то он не вспомнил.
А для того, чтобы толком пообсуждать всем Обществом судьбы родины, отдельная игра нужна, наверное. стратегии, в которых польза только от военных, неизбежно на себя одеяло оттянули.

Mark Cain, но я-то штатский, и Штейнгель, и собственно Рылеев...

Вот мы в наше штатское и поиграли, и хорошо поиграли - и до Сенатской, и после. и даже немного во время.)

Mark Cain, если бы Вильгельм хоть бровью бы шевельнул! Ну, или если бы ты сам до игры хотя бы постучал в дайри, мол, так и так, принят Кюхельбекер в общество, давай сверим часы - как, когда, по какой причине - было бы много проще понять, что его надо звать, брать, нагружать какой-нибудь работой на благо восстания. Но ты не подошел, а у Рылеева, ты уж прости, но в самом деле оказалось дофига дел, причем сразу после парада. Так что да, извини, но Вильгельм правда выпал из поля зрения.

firnwen, так да, тебя-то точно можно было уж и не приглашать, ты-то тут вполне на правах старого друга.

Fred,
Да я как-то всё ждал, что соберёмся, а в последнюю неделю утоп в работе.( Всё ещё тяжеловато скуриваюсь по сети, вживую оно продуктивнее, особенно когда в Обществе цать человек, всем не напишешь и за чатом не угонишься. возможно, стоило предложить создать тему для представлений...
И понимаю очень, что дел было, и непосредственно накануне восстания они касались в первую очередь лояльности полков, а частные лица мало чем могли пригодиться. я рассчитывал на то, что до Сенатской будет больше игрового времени, и что на самой Сенатской будет больше игры, - а это уже ни от тебя, ни от меня не зависело.

Марк, я хочу сказать тебе очень резкую вещь, но ты на нее гарантировано обидишься.

При том, что я за всю жизнь так и не научился обижаться, это звучит интригующе. говори.)

Мне кажется, что те, проблемы, которые ты перечисляешь, имеют один корень - ты не готовился к этой игре.
Мы сюжетно играли в заговор, а жанрово - в эпоху. Это очень большой объем информации, не только для прочтения, но и для осознания. Ты путаешься в правилах моделирования (дверь закрыта не равно "не принимают", для этого маркер был), ты плаваешь в реалиях эпохи - к кому и как именно ты вхож, куда можно без приглашения, куда нельзя. Честное слово, 80% проблем эта информация снимает. Остальные 20 снимает присутствие на сборе и завязки с соратниками.
Это мое мнение.

И - да, у меня был очень ограниченный круг общения. Очень люблю Тас, очень хочу играть с Мориэль, Эри и прочими прекрасными людьми, но - "мы не принимаем поручиков (а Оболенский - князь)". В том и прелесть этой игры - быть внутри этого общества, его частью, со всеми ограничениями и привилегиями.

*Кристофер Робин*, вот. Вот. Это к Рылееву я мог ввалиться без приглашения, потому что мы по службе связаны и по социальному положению более-менее сопоставимы, но к Трубецкому - только на хвосте у Оболенского, как бы ни были важны мои новости, потому что Оболенский вправе взять с собой какое-то сопровождение в любые гости, а так я могу сколько угодно просить приема, но даже ради "новых, непубликованных стихов Пушкина" я могу самое большее письмо передать и надеяться, что его вскроют.

*Кристофер Робин*,
Да, меня не хватило на подготовку - только не по матчасти, а по подстиланию соломки на обеспечение себя игрой: пока я читал письма, откапывал куски воспоминаний и освежал в памяти историю Северного общества, надо было помимо всего этого пролоббировать тему для представлений или занудно напомнить в личку каждому заговорщику, что был такой Кюхельбекер.) На том сборе, где я был, членов Общества не было, отдельный сбор Общества так и не состоялся - немудрено, что не состоялась и игра с блоком. практика показывает, что для сыгранности блока нужно больше одной встречи.
Что без приглашения можно в кабак, а для остального есть приёмы, я знаю.

Но. ты говоришь о реконструкции (и Нинкве говорит о реконструкции), а я говорю о ролевой игре, поскольку Три дня заявлялись как ролевая игра. Игру от реконструкции отличает то, что во главу угла ставится не оживление кусочка эпохи as it is, от императора до извозчика, а равноценное участие всех персонажей в сюжете. если у персонажа нет ничего, кроме ограничений, - персонаж превращается в антураж. если персонаж заведомо не имеет сюжетной необходимости - его не нужно включать в сетку только на том основании, что в это время он мог находиться в этом пространстве.
Да, бывают роли для наблюдателей, когда игрок сознательно едет не участвовать в сюжете, а смотреть на него со стороны (на исторических играх, что логично, таковыми часто оказываются женские роли). Но я ехал участником восстания, и тут свою трагическую роль играет не только то, что я не подготовил завязки с соратниками, но и то, что возможности проявить себя как участнику восстания (сиречь - личные взаимодействия на Сенатской) были единичны. Эту проблему можно было бы снять только подбором другого персонажа, более нужного по функционалу.

Mark Cain, Марк, вот чисто ради информации: сбор Общества был. Я на него заходил Тас поймать и до дома довезти.

И я не говорю о реконструкции. К реконструкции требования в разы жестче. Я говорю о соблюдении логики времени и места. И о том, что время, место и налагаемые им условности неплохо бы учитывать. Иначе мы теряем логику бОльшей части конфликтов и событий.

если у персонажа нет ничего, кроме ограничений, - персонаж превращается в антураж.

Это девятнашка. У любого персонажа ограничений и правил чуть ли не больше, чем чего бы то ни было еще, и персонаж от этих ограничений неотделим. Этот период играть, забивая на ограничения и правила - примерно как оперировать без перчаток. Теоретически возможно, но небезопасно и по сути профанация.

если персонаж заведомо не имеет сюжетной необходимости - его не нужно включать в сетку только на том основании, что в это время он мог находиться в этом пространстве.

У меня в комментариях на вопрос примерно о том же ты, кажется, говорил прямо противоположное. Либо какая-то значимая для тебя деталь от меня ускользает.

И на всякий случай повторю ещё раз, эх ещё много-много раз, чтобы перестать уже переливать под разными углами очевидное, -
я знаю, что я НЕ мог войти без приглашения ни к Трубецкому, ни даже к Рылееву;
я ни в коем случае НЕ требую, чтобы меня приглашали туда, где мне не по чину;
и уж точно НЕ собирался вламываться туда, куда не вхож.
Я все эти особенности эпохи не отрицаю, а сетую, что из-за этих особенностей бродил по пустому Петербургу перед закрытыми дверями, вместо того, чтобы - нет, НЕ положить болт на эти особенности, а приехать другим персонажем, у которого было бы больше игры. Ибо зачем игре персонаж, которого даже у Рылеева не было повода пригласить?..

ninquenaro,
Значит, этот сбор не объявлялся. Я старался мониторить чат, спрашивал в нём, когда сбор, говорил, что могу в любые даты, просил меня предупредить, потому что я не 24/7 сижу вконтаче... Да, в моём про@бе прошу никого не винить, но риалли не ожидал, что подготовка к этой игре будет настолько зависеть от онлайна.

ты, кажется, говорил прямо противоположное
Ты меня опередил - я сам хотел вспомнить то обсуждение)
Я говорил, что любой персонаж может быть полезен игре (и сам поиграет при этом), ЕСЛИ у него есть завязки, а на игре есть социалка. Что и поэт может почувствовать себя главным героем своей собственной истории на игре про заговор, если у него по одну сторону баррикад - брат-заговорщик, по другую - сестра-фрейлина, он получает информацию с обеих сторон, может сливать её на произвольную сторону, может пытаться отговорить кого-то, спасти одного, подставить другого, вывалить скелеты из шкафов, взять вину на себя... и так далее, и тому подобное.
Вкратце это называется шестерёнка микросюжетов: ниточки, тянущиеся от персонажа к как можно большему числу других персонажей и сюжетных линий.
На игре без личных завязок и микросюжетов это НЕ работает. вообще никак.
Вспоминаю ещё Грозу: по мерке эпохи мой функционал на этой игре свёлся бы к голой, безпримесной игротехнике, потому что в купеческие дома мне вход заказан (и это логично, и когда б я на это жаловался!). НО у меня были прекрасная сестра, прекрасная тётя, прекрасный дядя (и муж тоже прекрасный, и пофиг, что игротехнический)). в итоге - была игра, а всё благодаря завязкам.